ターンとは？ - うるとらにゃん (?)  

2013/05/26 (Sun) 10:14:31
*.ocn.ne.jp

【バルタントモゾウの徒然草】さんのBlog記事で
興味深いディスカッションがありましたので考察のきっかけになれば…。

ステップの評価
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/33843629.html

上記記事でBlog主であるバルタントモゾウ氏が掲載したターンの画像の正誤について
元競技経験者らしき人物のコメント投稿がきっかけです。

まず、que*bbさんのカウンターとロッカーの画像は修正前の方が正解です。
と、書かれている通り、画像とターンの種類が逆になっています。
その後の補足説明も実際のスケーティング技術に基づいた話（身体の内側や外側などと表現している点など）で、このあたりで競技経験者だった事が伺えます。

2013/4/29(月) 午後 10:19[ que*bb ]さんの投稿

※ この辺りから、少しディスカッションに変化が起こる前兆が…

＞ひとつのＳ字にロッカーとカウンターが混ざっていますね。
「ターンで向きを変えるまでがスリーターンと同じ＝ロッカー
ターンで向きを変えるまでがブラケットと同じ＝カウンター」
ここのところをもう一度確認してみてください。

＞フォアからバックへロッカーターンするときの説明を細かくしますと、
まずＬＦＯはカカトの左側に体重を乗せて滑ります。
そしてターンの瞬間に体重はつま先側に移動します。
つまりちょっと前へと踏み出すような感じになります。
ターン後のＬＢＯはつま先の左側（小指の付け根と土踏まずの間あたり）に乗ります。

＞上のほうの図の２番目、ロッカーを二本線で消してカウンターと
書き直していますが、ロッカーで合っています。
足型の書き方もこちらが実際の形に一番近いです。
ターンの瞬間にちょっと前へと踏み出す感じが出ているからです。

ステップの難しさ
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/34111376.html

＞判断した元となった、「小塚崇彦のフィギュアスケートラボ」で使用された説明用の画像です。

この画像（映像）の作画レベルが誤認識への呼び水になった可能性が…。

＞真ん中の「爪先が回転中心点」は書き間違いです。土踏まずが回転中心点です。

ココでボタンの掛け違いが始まります…。

＞現実的に世界選手権の選手でも、同じ進入方向（前向きか後ろ向きか）から同じＳ字を描いていて同じ反転方向（時計回りか反時計回りか）でも、回転軸中心は、上の3つのパターンがある事は確認出来ました。

＞ワールドクラスの選手であれば、靴のどの位置でも回転軸の中心として回転出来ると言う事だと思えます。

そして…ミハル・ブレジナ選手のブラケットターンの事をスリーターンもどき？
と、まるでデタラメな技術かのように表記してしまったものだから…。
【もどき】と書かれてしまうと、訂正を求める方も出てしまうと思います。

この後もいろいろと考察が続きますが…コメント欄でのディスカッションが大変な事に。

ターンの質の難しさ
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/34136143.html

＞こういう細かい部分の疑問に対して、質問を投げかけても、フィギュア関係者からは、「そんな事も知らないの？」というようなニュアンスの返答が多いのは、いささか残念に思います。

＞二言目には「自分で滑ってみたらわかる」とか「滑れない人にはわからない」と言うような説明が、説明に困るとでてくるのでは、到底一般の視聴者には、フィギュアの採点ルールの妥当性を説明は出来ないと考えます。

＞上から目線である事は承知の上で、この点はフィギュア関係者の特に指導的立場にいる人たちには猛反省をしていただきたいと思います。

実際に質問されて、そのような反応だったのなら、申し訳ない気持ちになりますね。（私は質問されていないけど）
ただ…こういった疑問の多くは、実際に滑ってみる事や、それが不可能であれば、出来る人の技術を見学する。
ということで、解消される可能性は高まります。

指導者的立場の方や連盟関係者の方が、このような形で1個1個の個別技術を図解付き（映像）で説明していく事は膨大な時間と労力が必要でしょう。

参考サイト
【ＴＶでは教えてくれないフィギュアスケート観戦術】　片足で行うターンの種類
http://pandamaster.blog114.fc2.com/blog-entry-33.html

以下の映像集を紹介するのは日ス連からの削除依頼の恐れがあり気乗りしないのですが…。
映像を入手困難な趣味スケーターなどの方々にはバイブル的な貴重な映像ですので。（見逃しておくれ～！）

参考映像
BT_3_1 http://youtu.be/Duhw228BJy0
BT_4 　 http://youtu.be/n1KTSULgoMg
BT_5 　 http://youtu.be/3D8GqCyjVOg

＞他人任せな経験者を名乗る人が多い事がフィギュア界の悪しき慣習ですね。

と、書かれた事は、私に対してですので…
見解を書いたツイートのURLを貼っておきます。

http://twilog.org/Skater_Sakura/date-130524

この辺りから…26日までね。　一部と言いつつ…ちょっと多いね。<(_ _)>

文章で説明するには限界があるし、リンクの上でコンパルソリーを実演した上で、そのトレースの出来かたや減速と加速のメカニズム、更にはエッジの重心位置の変化の過程などを全て理解してもらうには、リンクの上と脱いだ靴を卓上でエッジの重心位置の変化を説明しなきゃわかんないからだよ。

よく勉強しているからこそ正しい情報をUPして欲しいだけ。

一生懸命、自身のスケートに対する知見を高めようとしている努力があるからこそ、その一部の間違いをもったままではもったいないんですよ。

私やコメントを残した方が心配するのは、この方のFS情報は詳しいから…。
と、間違っている情報まで信じてしまうので、ルールの勉強や技術の検証には、慎重に取り扱って欲しいなと思うわけですよ。　
コメント者さんは別に揚げ足を取って遊んでいるわけじゃありませんから。

＞「自分で滑ってみたらわかる」とか「滑れない人にはわからない」と言うような説明　

＜コレについては先に説明した通り、文章で説明するよりリンクの上で実際にご覧になってもらう方が遥に効率的だから…。です。
ターン1個に画像・映像を駆使して説明する労力も、リンク上なら見れば解るから。です。

とかく…議論を勝ちか？負けか？みたいな、思考になってるんでしょうけど…。　
自論の検証を正しくしたいのであれば、有識者のアドバイスを敵とみなすのは損でしょ？

Blogに直接コメントしなかったのは、私と繋がっている。
って思われるのは、自分の活動にも影響するので、双方、得ではない。って思うからなんですけどね。

直接コメント欄で対峙しなきゃダメなの？　いやいや…何故《対峙》なの？　対話じゃダメなの？　
経験上出来ないって判断した事を不可能を可能にするのが努力だ！なの？　コケるだけだから誰も試みないだけ。

と、まぁ…ツイートするヒマがあるんなら直接、同じ事をコピペして貼り付けに行けばいいんだけどね。(´・_・`) ← 喧嘩を売りにきた…って、思われちゃかなわんからです。　
だって、過去の言動から素直に聞いてくれない事を学んだから。 ← 過去ログにあるはず。

今回…お節介的なツイートをしたのはルールや技術を、その方なりに一生懸命、努力や試行錯誤しながら読者に伝えようと姿勢を評価しているからであって、どうせ伝えるのなら間違ってる部分は直しておいた方がいいよ。っていう、ただの老婆心です。
良かれと思っての事を対峙…は、勘弁。

おそらく…『俺はFS経験者ふたりに恥をかかされた。』みたいな感情が入っているんでしょうね。　
別にそんなつもりは無いのに…。(´・_・`)　アプローチの仕方を評価しているから修正したら？　
っていう気持ちが伝わらないんなら、勝手にしてください。ってなっちゃうのがもったいないよねぇ…。

誤った内容を…自身の考察の方が正しい。と、思い込み、異論（有識者アドバイス）を論破しようとする姿勢だと、ごにょごにょ論者と変わらない。と、思うのよ。
だから、某所でどっちもどっち。と、揶揄されちゃう。謙虚に正しい情報を発信する為に学ぶのだったら謙虚にならないと。

経験者がターンのメカニズムを図解しながら解説する記事があれば…と、思われていて。
実際は誰もやっていないから自分がやろう。って気持ちは尊重するし素晴らしい事だと思う。

あの方は…Yahoo掲示板時代から元経験者と議論というより喧嘩をしてきた歴史のほうが長いので、自分の考えを押し通す。ってのが基本スタンスで正誤の問題よりも勝ち負けに拘っているんでしょうね。
Web上の評判に対しての怒りの向け方が違うのに…。正しい認識の記事なら評価されるよ。


という感じが…私のバルタントモゾウ氏に対する思いです。
別に喧嘩を売るつもりもないし、対峙しようとも思わない。
ただ、陰謀論者と戦うのなら、貴方も正しい知識を得た上で、自論の正当性を保つためなのか解りませんが、論理のすり替えみたいな事をしないで事実関係に基づいた情報発信をして欲しいと願うだけです。

どうでもいいようなレベルの記事ばかりだったらBlog記事を紹介したりもしないし、双方のBlogコメント欄交流もやらなかったと思います。

自力のみで勉強なり、考察するなら構いませんが…
フィギュアスケート技術やルールなどの情報の中で誤った情報だとアドバイスされても改善や修正しないのであれば
バルタントモゾウさんが戦ったBlog主が行っている行為と変わらなくなるような気がして…。
そういった心配をする読者の方々も居る事を真摯に受け止めたらどうでしょうか？

わざわざ、コチラのフォーラムに記載したのは、超長文になるため、バルタントモゾウ氏のBlogでは連投作業になるからです。
それと、私が訪問する事で、またバルタントモゾウ氏のBlogにご迷惑をかける可能性があるので、このような手法を取らせていただきました。

最後に…参考となりそうなリンクを文中で紹介しています。
もう一度、自論へのこだわりを捨てて、正確なターン動作の映像や、元競技経験者のターン説明などを参考に、再考察の一助になればと思います。

Re: 【FS技術の勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/05/26 (Sun) 20:32:05
*.infoweb.ne.jp

＞そして…ミハル・ブレジナ選手のブラケットターンの事をスリーターンもどき？
と、まるでデタラメな技術かのように表記してしまったものだから…。
【もどき】と書かれてしまうと、訂正を求める方も出てしまうと思います。＜

私の記事でも記述していますが、トレスの形状で言うのなら、これをブラケットと呼んで良いのか判断が私には出来なかったからの表記です。

これはヤフー掲示板の事も知っておられるのですから、コンパルソリーの価値観を絶対視すると言う仮定で考えるのなら、この様なトレスの形状でもブラケットと呼んで良いのか？
１．コンパルソリーの試技の場合でもこの様な物をブラケットターンとして呼ぶのか？
これは当時のジャッジ経験者でなければ、どう判断するのか知りえようが無いと思います。

２．コンパルソリーとは違うので、こういうトレス形状でもブラケットと呼ぶと言うのが今の見解だと言う事は、ue*bbさんのコメントから推測は出来ます。

その場合のターンとしての優劣はどこで見分けるのかが、次の疑問となるということです。

これについては当方記事を参照ください。
ご提示された資料では、その疑問に答えているとは言えないと考えています。

＞以下の映像集を紹介するのは日ス連からの削除依頼の恐れがあり気乗りしないのですが…。
映像を入手困難な趣味スケーターなどの方々にはバイブル的な貴重な映像ですので。（見逃しておくれ～！）＜

この映像は、おそらく指導用のもので登録している人にしか販売をされていないものでしょうね。

けれどもこういうものがあるという事を、伝えようともせずに削除依頼が出るのであれば、なぜ一般に配布しようとしないのかが疑問となります。

こういう基礎的な知識なしに技術の判断はつかないのですから、本来はこういうものの普及に努めるべきだと思います。

いくらジャッジングシステムを説明しても、基礎の部分での差がＰＣＳの評価の差につながっているのであるなら、こういう部分を正しく説明する事が先だと思います。

「＞他人任せな経験者を名乗る人が多い事がフィギュア界の悪しき慣習ですね。

と、書かれた事は、私に対してですので…」


これは読み取り間違いですね。
さくらさんだけが想定なのでなく、ヤフー掲示板での事を知っているのであれば、幾人かの名前が浮かぶと思うのですけどね。

フィギュア経験者を名乗る人の中にも陰謀論者はかなりいた事はご存知なのはずです。

フィギュア経験者といってもその考え方がみな同じだとは言えないと思います。

それはさくらさんのブログへのコメント欄でも経験者らしき人でありながら、さくらさんと立場を異にする人がいることから類推出来ると思います。

＞コレについては先に説明した通り、文章で説明するよりリンクの上で実際にご覧になってもらう方が遥に効率的だから…。です。＜

この考えでは滑る人にしかフィギュアの採点は理解し得ないということになります。

今のスポーツの方向性は、競技関係者でなくとも勝敗がわかりやすくする事が第一前提とする方向性をＩＯＣが考えている事をお忘れでは無いでしょうか？


私が指摘しているのはＩＯＣの冬のスポーツから除外されないようにすべきと感じる事を述べているのです。

＞経験者がターンのメカニズムを図解しながら解説する記事があれば…と、思われていて。＜


少なくとも体操の場合は長年にわたってそういう努力をしてきています。

それをフィギュアでは出来ないというのは、単なる逃げでしかないのではありませんか？

私がブログで取っているような手法は体操では当たり前の事として６０年位前からやっていることです。

＞指導者的立場の方や連盟関係者の方が、このような形で1個1個の個別技術を図解付き（映像）で説明していく事は膨大な時間と労力が必要でしょう。＜

当方ブログでソ連の当時のバイブル的な体操の指導書を紹介していますが、こういうものの延長線上にいろんな研究論文があります。

残念ながらフィギュアに関してはこういうものが見あたらないのが現状だと思います。


＞私やコメントを残した方が心配するのは、この方のFS情報は詳しいから…。
と、間違っている情報まで信じてしまうので、ルールの勉強や技術の検証には、慎重に取り扱って欲しいなと思うわけですよ。　＜

この様な誤解を受けないようにするためにも、私がフィギュア経験者では無い事は一番最初に目に付くように配慮はしています。

また、間違いに関しては削除ではなく間違いを間違いとしての残して訂正を加えています。

ただその訂正を須玖に出来るかどうかと言うのは、同じ間違いをしないように時間をかけて見直す事をしているので、須玖に訂正を入れるわけではありません。

どの部分が違うのかを確実に確かめるには、ネットの世界では難しい点が多いということです。

いくらネット上で経験者であるとかインストラクターであるといわれてもそれを確かめる術がないという点です。

信じた人が実は、全くの嘘の情報の可能性を疑わずに取り扱う事は出来ません。

少なくともブログで自分で発信しているくらいの人で無ければ、自己申告では鵜呑みには出来ないということです。

ツイッターを信用しないのは文章だけの世界だからです。
消耗世界でしかありません。

少なくともそういう所で陰口めいた事を書く人の言葉を１００％信じるほど、私はお人よしではないということです。

理系の人間の特徴はまず疑うことから始まります。

「これは本当に正しいのか？」

自分自身も含めて全てを疑うことから始まります。

この部分の特徴を理解出来ない人には、私のブログの記事の中見は勘違いされやすい傾向がある事は否定しません。

常に前提条件としての仮定が存在した思考だということで、その思考が絶対的に正しいと言う考え方ではありません。

前提条件がおかしいのではないのか？が常に思考の出発点だと言うことです。

Re: 【FS技術の勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/05/26 (Sun) 20:53:07
*.infoweb.ne.jp

某ブログからこられてコメントを入れられる方は当方のブログではごく少数でしかありません。

ブログの更新に障害がでる事は起きていません。

＞直接コメント欄で対峙しなきゃダメなの？　いやいや…何故《対峙》なの？　対話じゃダメなの？　＜

この意味も取り間違えていられますね。
ツイッターで某ブログの事を陰口に思えるような書き方をするのであれば、（該当ブログでそれをネタにされていましたよね）直接コメントをすべきだと言うことです。

対話でも対峙でもどちらでもかまいませんが、相手の知らない所で悪口めいた事を書く姿勢は、某ブログと同じことではないのか？ということです。

ならばいっそのこと正面切ってコメントを入れて、相手に拒絶されるべきだと思っていますから。

対峙となるのか対話となるのかは、ツイッターでは進展はしないでしょうね。

少なくとも私はツイッターをあまり有益性のある情報だとは考えていませんから。

井戸端話としての活用としては否定はしませんけどね。

そういう輪の中には加わりたいとも思いません。

そういうものはいずれは愚痴や不平不満で満杯になるものだとして捉えていますから。

Re: 【FS技術の勉強部屋】 - que*bb (女性)

2013/05/27 (Mon) 01:05:12
*.zaq.ne.jp

こんばんわ
今日は遅いのでもう寝ますが近いうちにまた来ますので
参加させてください。
うるとらにゃんさま、バルタントモゾウさま
よろしくお願いします。

Re: 【FS技術の勉強部屋】 - エキセントリックＢＢＡ (女性)

2013/05/27 (Mon) 01:34:16
*.dion.ne.jp

うるとらにゃんさま
こんばんは。動画、拝見いたしました。とってもわかりやすいですね！何度も見て、目を慣らしたいと思います。
まだルール初心者なので、参加はできそうもありませんが、今後の勉強のため、ロムさせていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

Re: バルタンさんへ - うるとらにゃん (?)  

2013/05/28 (Tue) 03:35:00
*.ocn.ne.jp

返信が遅くなりすみません。

＞ブラケットと呼んで良いのか判断が私には出来なかったからの表記です。

了解しました…

＞コンパルソリーの価値観を絶対視すると言う仮定で考えるのなら、この様なトレスの形状でもブラケットと呼んで良いのか？

PG上で行われているターンは踊りながら行う事が多く、基本に忠実なターンとは違う事が多々あります。
PGでのステップに対する評価はステップ全体に及ぶので、1箇所なんちゃってターンみたいな甘いターンが入っていても
レベル要件から外れるかは？全体の要件と照らしあわねばならず、GoEもステップ全体ですから、1箇所程度の甘さなら影響しないでしょう。


＞１．コンパルソリーの試技の場合でもこの様な物をブラケットターンとして呼ぶのか？

コンパルソリーの競技でもブラケットとして扱いますが、映像のようなターンはブラケットとしては質が低い。と判断されます。

＞２．コンパルソリーとは違うので、こういうトレス形状でもブラケットと呼ぶと言うのが今の見解だと言う事は、ue*bbさんのコメントから推測は出来ます。

映像はあくまでPG上で行われたターンですので、エッジの使い方や身体の動きを元に何を行ったか？を認識します。

＞その場合のターンとしての優劣はどこで見分けるのかが、次の疑問となるということです。

ターンの優劣というのを、PG上で見るのなら、ターンはブラケットを行ったとみなします。
ただ優劣という観点は…対選手比較ならナンセンス。　個別ターン評価も疑問符がつきます。
PG上で行ったものとして明白ですから、ステップ全体で評価されています。

＞この映像は、おそらく指導用のもので登録している人にしか販売をされていないものでしょうね。

映像DVDは連盟登録者（選手も含む）であれば、サイト経由＆各都道府県連盟から直接購入できるはずです。
一般の方が購入する事が可能かどうかは不明です。

＞伝えようともせずに削除依頼が出るのであれば、なぜ一般に配布しようとしないのかが疑問となります。

権利映像ですから、本来はYouTubeに上がること自体が違法といえば違法ですね。

＞こういう基礎的な知識なしに技術の判断はつかないのですから、本来はこういうものの普及に努めるべきだと思います。

一般的には知られていないとは思いますが…
スケート関係者（連盟登録）であれば、毎年ルールブックやテストに関する資料などの斡旋は行われているはずです。
スケート関係の知り合いを通じて入手される一般の方もいらっしゃると思いますよ。

＞いくらジャッジングシステムを説明しても、基礎の部分での差がＰＣＳの評価の差につながっているのであるなら、こういう部分を正しく説明する事が先だと思います。

非常に高度なところから勉強している方がほとんどですので、本来はスケート初心者と同じように、一番基本的な事から勉強をはじめる方がわかりやすいと思います。


＞これは読み取り間違いですね。
さくらさんだけが想定なのでなく、ヤフー掲示板での事を知っているのであれば、幾人かの名前が浮かぶと思うのですけどね。

そうでしたか…失礼しました。

＞フィギュア経験者を名乗る人の中にも陰謀論者はかなりいた事はご存知なのはずです。
フィギュア経験者といってもその考え方がみな同じだとは言えないと思います。

FS関係者の中には価値観などの違いなどはあると思いますけど…
陰謀論に染まるような人は、ただの成りすましのような気がしますよ。
もし、本当に居るのなら、相当不勉強なだけか、かじった程度の人だったのかもね。

＞＞コレについては先に説明した通り、文章で説明するよりリンクの上で実際にご覧になってもらう方が遥に効率的だから…。です。＜＜

＞この考えでは滑る人にしかフィギュアの採点は理解し得ないということになります。

そんなことはありません。
Twitterより…
ターンを氷上でやってみないとわからない。って事はないですよ…。　
前向きに歩きながら踏み出した足でターン動作をしてみればいいだけ。ツルツルした床ならOKでしょ。
つま先で回るか？かかとで回れるか？を自分で感じてみればいい。頭で考えるよりずっと早く実感出来る。

同じように、後進しながら、かかとで回れるか？　つま先で回れないか？を体感してみたらいいんです。
地上だったら、どちらもまったく出来ない訳じゃない。　
だ・け・ど…スケートでは、出来ないって言及した方は、滑走出来ない乗り位置へ重心が移っているので氷上でつまずくんです。（コケるもしくはバランスを崩す）

上記ツイートの後に、試してみた方は多いはずです。　出来ない訳じゃないがバランスを取りにくいはず。
氷上だとなおさら難しくなることは明白ですよね。

＞今のスポーツの方向性は、競技関係者でなくとも勝敗がわかりやすくする事が第一前提とする方向性をＩＯＣが考えている事をお忘れでは無いでしょうか？

＞私が指摘しているのはＩＯＣの冬のスポーツから除外されないようにすべきと感じる事を述べているのです。

存じていますが…IJS採用がその第一歩だと思っています。　何より数値化が明確化に役立っている。
一般の方には難しく解り難い…。って事はわかります。
でも、採点競技は人の目で数値で表せないものまで数値化したりして評価しようとする競技。
ですので、その採点基準や基準を見分けていく目を養うしかないものだと思っています。
ジャッジだってFS未経験の方が勉強してやっています。　素人だから無理。って事はないと思います。　

＞経験者がターンのメカニズムを図解しながら解説する記事があれば…と、思われていて。＜

＞少なくとも体操の場合は長年にわたってそういう努力をしてきています。
それをフィギュアでは出来ないというのは、単なる逃げでしかないのではありませんか？

書籍等では専門的な図解入りで技術説明や指導書のようなものは存在していますよ。（古いけど）

＞どの部分が違うのかを確実に確かめるには、ネットの世界では難しい点が多いということです。
いくらネット上で経験者であるとかインストラクターであるといわれてもそれを確かめる術がないという点です。

ある程度、専門的な内容が書かれていれば判断も出来ますが、自己申告ですもんね。
私もエセ経験者だとレッテルを貼られましたし。(笑)

＞少なくともそういう所で陰口めいた事を書く人の言葉を１００％信じるほど、私はお人よしではないということです。

仰るように、他所での人物評や記事評でネガティブ系の言葉を見れば気分が悪いでしょう…。
私も、同様なことはたくさんありましたからお気持ちは理解しています。
もちろん申し訳ないなぁ…という気持ちもあります。

ただ…これもTwitterで、その事を書きましたので引用します。

Twittrであれ掲示板などや他所のBlogでも、ある記事に対する人物評価や記事感想という事は、起こりうる。
善し悪しに関わらず注目されて批評される事は、どんなツールでも開かれたNetで表現すれば誰にでも見られるのだから…。批評される覚悟は必要ですよね。

リアルな世界であれば…直接、見える形で批評や評価の反応が判る。
Netでは自分で調べたりしなければ、知らせてもらえなければわからないまま。
自分の知らないところでの批評される事が嫌ならば、Netで表現しない事ですよね。

例えば、私自身のツイートに対する批評だってあるはずだし…知らないままの事もあれば、調べて知る事もあり、凹む事や嬉しい事もある。
対人批評は率先してはしないが…話を振られたらする事もある、それなりに配慮はしてるつもりだけどね。

インターネットという大海に石ころやボール…果てはミサイルかもしれない表現を投げ込めば、それなりに反応があるものでしょう。
普段あまり意識しないけど、波紋は大なり小なりあるものだという自覚は大切だよね。(自戒も込めて)

と、このように、自分のした事への自戒を込めてツイートしました。
バルタンさんは、もうNet上のスケート関係のブロガーとしては有名な方なので、ある程度の批評が付く事は有名税みたいなもんですよ。
他所で言われた陰口にムカつく程度の人間なら、公開したBlogで過激な表現を控えるべきだと思います。

＞理系の人間の特徴はまず疑うことから始まります。
「これは本当に正しいのか？」

＞自分自身も含めて全てを疑うことから始まります。

非常に良いことだと思います。
バルタンさん自身の考察も掲載する前に疑ってみる。って事は無かったのでしょうか…

＞前提条件がおかしいのではないのか？が常に思考の出発点だと言うことです。

コレについては、同じことが言えます。
コメント投稿者さんや私も感じる部分です。　バルタンさんの考察の前提条件（フォア～バックのターンをカカト側でターンする）がおかしいのではないか？

Re: que*bbさんへ - うるとらにゃん (?)  

2013/05/28 (Tue) 03:50:54
*.ocn.ne.jp

que*bbさん

こんばんは。　わざわざお越し頂きありがとうございます。
そして、差し出がましい事をして申し訳ありません。

コチラのフォーラムは以前から、FS競技のルールや技術の勉強できる場所…
Blogなど主が存在する形ではなく、参加者同士が同じ立場（便宜上管理者は居ますが）でディスカッションが出来る場所になって欲しいと願って作った掲示板です。

一般のFSファンの方々にも、一生懸命FS競技を理解しようと勉強されている方がいらっしゃいます。
バルタンさんの所に投稿されたのも、私と同じように、熱心な方だからこそ…。
という気持ちでアドバイスなさったんだと思っています。

非常にお忙しい立場だと思いますが…
今後もお時間のある時にお越し頂けると参加者の皆さんも喜ぶと思います。

エキセントリックＢＢＡさん

ROM専じゃなく…ぜひ参加出来そうな内容の話には加わってくださいね。
素朴な疑問からでも、徐々に高度な話に発展したり、断線したりと面白いもんです。

勉強も楽しみながら出来るようなフォーラムにしたいですし。
お笑い担当でもOKですので、今後ともよろしく。

Re: 【MIF&Compulsory勉強部屋】 - que*bb (?)

2013/05/28 (Tue) 03:54:17
*.zaq.ne.jp

ジャンプ、スピンの種類を覚えたスケートファンが次に目を向けることになるのがステップ。

ちょっとややこしくてわかりにくいターンを誰でも正しく見分けられるようになると
いいなと思いバルタンさんのブログに書き込みをしました。

線で描くだけでなく、もっと細かな部分まで知ったうえで図を作成しているようでしたので
その部分に沿うようバルタンさんの疑問に答え続けました。

基礎から順に理解を進めるのが順当だと考え、スリーターンの時にエッジが描く
トレースについてなど、自分自身が滑ることにより初めて実感できたことも含めて書きました。

「正しいスリーターンの跡を見ると、エッジのイン・アウトの幅４mmの隙間が出来る」
↑これは意外と重要なことでして、この事実を理解できればバルタンさんの提案しているターンが
出来ない理由にも納得がいくはずなのです。


私は架空のターンの可能性を議論したかったわけではありませんでしたので
書き込みをやめました。

うるとらにゃんさんがこのような場を設けてくださったので、中途で終わってしまった
話の続きが出来ます。　有難う御座います。
私とバルタンさんだけでなく他の方々の意見も伺うことができるでしょう。

ただ、あちらで書いている際に感じたこと。
疑問に答えているつもりなのに論点がずれてゆき、更にスケート界の問題や
他のブログ主さんのこと等「それを私に言われても」な話が何度も登場しましたよね。

あれでは建設的な話はできません。

考えを気持ちよく伝え合うためにも「議題をわけて」話をすすめませんか？
流れで別の話題を含んでしまうことはあると思います。
が、意図的に他の話を混ぜて大事な論点がウヤムヤになるのは避けたいものです。
たぶんおわかりなのでしょうが、今一度確認させていただきました。



<１> ターンの種類　（作図？）
<２> ブレジナ選手のブラケットについて
<３> お遊び企画　Newターン

<４> ISU・日ス連への要求
<５> 陰謀説について

今のところこれくらいでしょうか。

Re: 【MIF&Compulsory勉強部屋】 - que*bb (?)

2013/05/28 (Tue) 04:00:13
*.zaq.ne.jp

<２> ブレジナ選手のブラケットについて

＞１．コンパルソリーの試技の場合でもこの様な物をブラケットターンとして呼ぶのか？
＞これは当時のジャッジ経験者でなければ、どう判断するのか知りえようが無いと思います。

試合の中でコンパルソリーを競うことはなくなりましたが、
今もバッジテストの中にターンがあります。ブラケットは３級です。

http://www.jfsia.jp/document/09test3_guide.pdf
【３級】
　②ブラケットターンのステップ（アウト／インは抽選）
　　ターンの前後のカーブが極力円の上に乗っていること。ターンが飛ばないこと。
　　スリーターンになっているものは不可。ターンの後ワブルにならない。
　　ターンの前がフラットでも流れがスムースならＯＫ。

バッジテストに当てはめればブレジナ選手のブラケットでは認められないでしょうね。
ターンの前後が円の上に乗っていません。

プログラムの中で曲に合わせてスピードを出してターンをすると
形が崩れることもある。どこまでなら良いのか？
これを明記しているものは出回っていないでしょうね。

<４>のISUスケ連への要求になってきますが、いくらターンを見分けられても
どこまでの崩れがOKでどこからはターンとして認められない になるのかは
わからないんですよね。
つまりステップのレベル判定やつなぎについては曖昧な部分がどうしても残ってしまうということ。
実際試合でどうやってカウントしてるんだろうかと疑問に思ったこともあります。
足元だけの映像を作りひとつひとつの動きに合否判定するのも現実的ではないようだし。
結局はレベルの必要条件に合うように組み、クリアーにターンをしてみせるしかないんだろうなと。

まあ、でも私は細かいことは考えずに見ていることが多いですね。
音楽に合った振付で効果的にステップを踏んでいるのを見るだけで
「ああ、いいなあ～」と引き込まれてしまいます。



<３>のターンの新しい可能性についてもいろいろと考えましたよ。
１０円玉を乗せたチョロQがウイリー走行でくるっと回るときってどうなってるっけ？とか。
動力（ゼンマイバネやエンジン）がついていないブレードの場合は？
向きが変わるだけでなく、そこから速度を落とさずに進むには。

引退したアメリカのマイケル・ワイス選手が使っていたブレードだったら
出来るかもと思い立ちました。
両足のカカトでイーグルをする映像です。
http://www.youtube.com/watch?v=TwBU56gvrmI&feature=youtu.be
どのようなカットをしているのか近くで見てみたいという単なる興味もあります。

映像を探していたらうるとらにゃんさんのツイッターに辿り着いてしまいましたー。
更にそのジョンワッツ社のフリーダムを使っている方が！マスターズ…


実際に氷上で説明すれば簡単に伝えられることだけど、安易に滑ればいいと提案できない場合。
ロッカーカーブがありインとアウトにわかれていてブレードに似ているものって…
「靴べら」？！

パソコンの前でお互い靴べらを手に議論すればいいのかもしれませんよ。
ちょっと本気です。

Re: 【MIF&Compulsory勉強部屋】 - que*bb (?)

2013/05/28 (Tue) 04:02:24
*.zaq.ne.jp

それから私はインストラクターではありません。
準指導員資格を持っているだけです。「準」です。
これはバッジテストの初級より簡単なので取っておきました。

各都道府県の「普及部」が主催しているスケート教室の
プレーンスケートA級が滑れれば合格。
フォアバックのクロスとストップ程度なのでそう難しいものではありません。
ポイントをきちんと押さえれば大丈夫です。
バッジテストのほうが細かくチェックされるので緊張します。

指導員資格を取るのは講習やレポート提出、口述試験などもありなかなか大変なようですよ。

大人数のスケート教室でお手伝いをするくらいです。
冬休み教室などは１００人以上申し込みがありますから
なるべく多くの人が目を配り、危険がないように教室を運営する必要があるのです。

Re: ターンのお勉強 - うるとらにゃん (?)  

2013/05/28 (Tue) 17:01:14
*.ocn.ne.jp

que*bb さん

再訪問ありがとうございます。

＞ちょっとややこしくてわかりにくいターンを誰でも正しく見分けられるようになると
いいなと思いバルタンさんのブログに書き込みをしました。

＞基礎から順に理解を進めるのが順当だと考え、スリーターンの時にエッジが描く
トレースについてなど、自分自身が滑ることにより初めて実感できたことも含めて書きました。

＞「正しいスリーターンの跡を見ると、エッジのイン・アウトの幅４mmの隙間が出来る」
↑これは意外と重要なことでして、この事実を理解できればバルタンさんの提案しているターンが
出来ない理由にも納得がいくはずなのです。

いきなり難しい領域へ入るより、基本的な認識の一致から議題に入る。という点で重要ですね。

＞私は架空のターンの可能性を議論したかったわけではありませんでしたので
書き込みをやめました。

はい…あのようなやり取りが続いていれば、議論は平行線のまま終わったでしょう。

まず基本的な技術認識の一致。という点でボタンの掛け違いがありますので
バルタンさんも、出来ない技術とされている部分に拘らず、まず基本的なターンのメカニズムを前提とした議論を進めるべきです。

＞うるとらにゃんさんがこのような場を設けてくださったので、中途で終わってしまった
話の続きが出来ます。　有難う御座います。
私とバルタンさんだけでなく他の方々の意見も伺うことができるでしょう。

＞ただ、あちらで書いている際に感じたこと。
疑問に答えているつもりなのに論点がずれてゆき、更にスケート界の問題や
他のブログ主さんのこと等「それを私に言われても」な話が何度も登場しましたよね。

＞あれでは建設的な話はできません。

私も同様の感想です。　回転不足の疑問に関する議論でも同じ思いをしました。

（このあたりはバルタンさんも反省すべき点だと思います）
当然ここでも同じ事にならないように留意すべきだと思います。

＞考えを気持ちよく伝え合うためにも「議題をわけて」話をすすめませんか？
流れで別の話題を含んでしまうことはあると思います。
が、意図的に他の話を混ぜて大事な論点がウヤムヤになるのは避けたいものです。

自論証明の応酬ではなく、共通認識の土台に立った議論。　という形で進めましょう。

Re: ターンのお勉強 - うるとらにゃん (?)  

2013/05/28 (Tue) 17:33:20
*.ocn.ne.jp

このトピックは　【MIF&Compulsory勉強部屋】　と、MIF（ムーブインザフィールド）とコンパルソリーという議題にしましたので、それに沿った形で進めていきましょう。

PG滑走上のターンは踊りながら行っている事もあり、基本に忠実なターンとは言えない場合が多く…
よって、そのターンをもってコンパルソリーの基礎的なターンの観点で議論するのはサンプルとして不適合です。

競技で行われているターンやステップ動作の評価は全体に及びます。

ですので、別個の個別技術を一緒のテーブルに乗せる事はナンセンス。

なので、ここで扱う基本的なターンの話は、コンパルソリー技術に近い形の基礎的ターンを題材にしていきましょう。

Nancy Kerrigan - Secrets Of Skating #4 of 6 Basic Turns
http://youtu.be/BYxkjK3tmM8

基礎的ターンのお手本動画


注目すべき点はブレード部分だけではなく、腕の動き・フリーレッグ処理も合わせた重心移動を上手に使ってターンしているという事。

お手本のスケーターは、コンパルソリー的な基本動作を忠実に再現しているので、重心がどう移動してターンに至っているのか？をスロー再生などを駆使すれば理解できると思います。

＞実際に氷上で説明すれば簡単に伝えられることだけど、安易に滑ればいいと提案できない場合。

そう…『滑ってみればわかる。』　出来ないなら、出来る人に直接質問すればある程度は理解出来るレベルの説明を受ける事が出来る。

って、なかなか実現はしないですが、バルタンさんには…リンクに足を運んでもらいたいですね。
もしくは…友人が某県、県庁所在地の駅前でBarを開いてますので、そこで酒を酌み交わしながら話を聞けば、理解しやすいかなぁ…。と、思ってます。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - ghoti (?)  

2013/05/28 (Tue) 19:07:36
*.j-cnet.jp

sakuraさん　ツイッターではお世話になってます(^_-)-☆

教材動画ありがとうございます。大変役に立ちます。

で、下記のターンの名前がわかりません。教えてください。



1）一つ目のターン：RBO-RFOロッカー、二つ目のターン：RFO-RBOロッカー
2）一つ目のターン：RBO-RFIスリー、二つ目のターン：RFI-RBOブラケット
3）一つ目も二つ目もターンとして認定されない
4）1）2）3）以外

上記1）2）3）4）のどの認識が正しいのでしょうか？

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - ごんちゃん♪ (女性)

2013/05/29 (Wed) 04:51:16
*.ocn.ne.jp

お邪魔します〜
質問ですが

1）ワブルという単語が出てきますが、具体的にどういう状態の事を「ワブル」というのでしょうか？

2）バッジテスト3級の
＞ターンの前がフラットでも流れがスムースならＯＫ。

これはバッジテストの課題なので、ブラケットをすると分かっているので合格基準が甘いという事でしょうか？

というのも私の覚え方は

ターン前のエッジの傾き→回転方向→ターン後のエッジの傾き

なので、競技中でもターン前がフラット（直進）でOKとすると、スリーなのかロッカーなのか、ブラケットなのかカウンターなのかが分かりませんヽ(；▽；)ノ

よろしくお願いします。

Re: ターンのお勉強 - フォーラム管理人 (?)  

2013/05/29 (Wed) 18:16:17
*.ocn.ne.jp

ghoti さん

＞下記のターンの名前がわかりません。教えてください。

見分けがつきやすいように映像をスローモーション化してきました。

Turn 2011WC FS kanakoMurakami Slow Motion
http://youtu.be/sAWJI8NQm5w



アウト→アウト→アウトが確認できるかと思います。

よって…1）一つ目のターン：RBO-RFOロッカー、二つ目のターン：RFO-RBOロッカー　が正解。

ブラケット＆ブラケットのパターンも多いのですが…
このロッカー＆ロッカーも割りとありますね。

バックからのグイングインが入っているパターンはロッカー＆ロッカー
フォアターンからのクイッククイックのパターンはブラケットブラケットって感じ。（見た目的に）（笑）


ごんちゃん♪ さん

＞1）ワブルという単語が出てきますが、具体的にどういう状態の事を「ワブル」というのでしょうか？

ワブルはエッジのぐらつき　トレースが波打ってしまうような　～～～　な状態を言います。

＞2）バッジテスト3級の
＞＞ターンの前がフラットでも流れがスムースならＯＫ。

＞これはバッジテストの課題なので、ブラケットをすると分かっているので合格基準が甘いという事でしょうか？

合格基準が甘い…と書くと御幣がありますが、多少フラット気味でもOKだという意味合いです。
ブラケットの入りを深いカーブやエッジで行うとターンが飛んでしまう事（跳ねたような状態）があります。

ブラケットターンのステップだと判っているので、意図したターンに沿うような形であれば、多少の質の低さが見受けられても、合格する可能性があるということですね。

※ あくまでステップテストでの課題なので、コンパルソリーテストのように、厳密なトレース判断をしてまで合否判定をしない。って事で、やや緩やかな判断基準になっています。

＞私の覚え方は

＞ターン前のエッジの傾き→回転方向→ターン後のエッジの傾き

＞なので、競技中でもターン前がフラット（直進）でOKとすると、スリーなのかロッカーなのか、ブラケットなのかカウンターなのかが分かりませんヽ(；▽；)ノ

テクニカル審判などは、エッジの傾きだけでなく、多少フラット気味でも概ねのカーブ方向やターン動作での身体の使い方も含めて、意図しているターンを見分けるんです。

ありがとうございます(^o^)/ - ごんちゃん♪ (?)

2013/05/29 (Wed) 18:54:14
*.ocn.ne.jp

お忙しいところお手数をお掛けしました。

なるほど、ワブルをググるとぶるぶる震えるとは出てきましたが「ぐらつき」ですね。了解しました。

ちなみに

わぶ・る 【▼侘ぶる
わびしく思う。思い沈む。

これじゃないよな〜とは思ってました（笑）

＞多少フラット気味でも概ねのカーブ方向やターン動作での身体の使い方も含めて

確かにカウンターだともしかしてこれがそうかな？というのがあります。（自信ありませんが）ターンごとの身体の動きを覚えるのも必要だという事ですね。

それぞれ何か覚えるコツのようなものはありますか？

Re: ターンのお勉強 - ghoti (?)  

2013/05/29 (Wed) 23:19:59
*.j-cnet.jp

sakuraさん　魚の絵文字気に入りました（笑）＼(^o^)／

了解です。
スロー動画、痛み入ります。よりわかりやすいです。ありがとうございましたm(_ _)m

で、同様のパターンのステップですが、こちらはどうでしょう？

1）RBO-RFOロッカー、RFO-RBOロッカー
2）RBO-RFIスリー、RFI-RBOブラケット
私は、2）の方だと思いますが…。よろしくお願いします。
リピート映像（等倍速度、コマ送り可、音無）です。追記2013.05.30/05：50
https://dl.dropboxusercontent.com/u/410340/fs2013/mao_2008WCSP_STEP_xvid.html

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/05/30 (Thu) 08:15:17
*.infoweb.ne.jp

＞バルタンさん自身の考察も掲載する前に疑ってみる。って事は無かったのでしょうか…＜

今回の疑問は同じように思う人もいる可能性も考えて、書いています。

経験者だからといっても、そのすべてを理解しているとはいえませんし、そのすべてが出来るということでもありません。

これは体操でも同じです。６種目の内、１種目だけは非常に優れているのに、他の５種目は全くだめと言う選手も多くいます。

ちなみに私の記事は、数値を扱う場合以外は記事にしてから、反論がある事を前提にしています。

自分の前提に間違いがある事を自分で気づける人の方が少ないからです。

背景にある知識によって、考え方に差が生まれます。
ターンの質に関しても体操の個別の技の判定に似ています。

細かいところの規定とは言っても、そのすべてを規定できるはずが無く、最終的には相対評価の部分が必ず入ります。

ただその時に、腰の伸び方とか、膝の閉め方とか、膝の曲がり具合と言うような各部の美しく見えるためのポイント（技をこなすためのポイントとは違います）はジャッジや経験者ごとの差があまり無いから、Ａ選手とＢ選手とでは、〇〇の点はＡ選手の方が良いが、〇〇の点はＢ選手の方が良い。したがって、Ａ（Ｂ）選手の技の方が良いとかどちらも同じレベルの完成度で甲乙がつけがたい、と言うような説明は可能となります。

基本的には「出来ない」と言う言葉を好みません。
「非常に難しい」とか「今の技術の考え方では出来ない」「今の用具では出来ない」と言う表現を好みます。

「出来ない」と考えられている理由によっては、出来るようになる可能性が存在するからです。

Re: ターンのお勉強 - うるとらにゃん (?)  

2013/05/30 (Thu) 17:03:17
*.ocn.ne.jp

ghoti さん

＞1）RBO-RFOロッカー、RFO-RBOロッカー
＞2）RBO-RFIスリー、RFI-RBOブラケット
＞私は、2）の方だと思いますが…。よろしくお願いします。

リピート映像（等倍速度、コマ送り可、音無）です。追記2013.05.30/05：50
https://dl.dropboxusercontent.com/u/410340/fs2013/mao_2008WCSP_STEP_xvid.html

微妙ですねぇ…。　

右足トウのアシストが入っているように見える RBO-RFOロッカーとフラット気味のブラケットのように見えます。（要はロッカーのターン後もフラット気味）という判断。（私的見解）

このような連続ターンで且つ細かい。となると、微妙なケースも出てきますね。(^_^;)

Re: ターンのお勉強 - ghoti (?)  

2013/05/30 (Thu) 17:36:08
*.j-cnet.jp

sakuraさん　

お忙しい中、回答ありがとうございます。了解です。

＞このような連続ターンで且つ細かい。となると、微妙なケースも出てきますね。

そうですね。これらのターンがカウントされるか否かで、ステップシークエンスのレベル認定に影響したりするのでしょうね。鑑賞に耐えても評価には耐えない（観客の目を潤わせても審判の目は違うところにある）、といった、事例といいましょうか？（笑）。

ターンとは？ - うるとらにゃん (?)  

2013/05/30 (Thu) 18:17:58
*.ocn.ne.jp

わかりやすい例えなのかはわかりませんが…

ターンは回転運動というよりも、鉄道のスイッチバックのような切り替えし。
スイッチバックのようなものだと考える方が、実際の動きとリンクしやすい気がします。

それが幅4mmの隙間や交差が生まれる元。

【大阪大学フィギュアスケート部】 コンパルソリーのお話　
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/7769/colum/compulsory.html

共通認識の土台という部分で必要な知識のひとつ。

ターン動作をエッジの回転と捉えずに、スイッチバックとして考察してみましょう。

que*bbさん提案の靴べら提案もイメージしやすい。という点ではGood提案です。
列車は片方のレールに乗って、傾いたりはしないんですけどね。(^_^;)

ターンにおける重心位置の変化 - うるとらにゃん (?)  

2013/05/31 (Fri) 06:04:25
*.ocn.ne.jp

バルタンさん　

　↑　↑　ちょっとイメージが違うか…(^_^;)

バルタンさんのBlog記事からターンの画像をお借りしてきました。（クリックで拡大）

【バルタントモゾウの徒然草】　連続ターン
http://blogs.yahoo.co.jp/barutantomozou/34143515.html

番号がありますので、画像右から左へのロッカーターンの前提で話を進めます。

画像のパターンはいくつかありましたが、実際のトレースに沿ったものをチョイスしています。
重心位置の変化の部分を画像の数字から補足します。

まずはじめに、ケースAはスケート的に不可能な図です。
何故不可能なのか？　の疑問は割愛します。（重要なのは実際のターンメカニズム）

一般的にターンを行った場合、トレースはこのように描かれています。
ただ、重心位置の変化がコメント欄にもあるように、乗る位置が変化してスイッチバックのようにエッジは切り返していきます。（回転ではない）←コレがとても重要

まず①の手前状態では重心位置は滑走面のかかと側で滑走しています。
①の位置でも、まだ重心はかかと付近で、この位置から②③④と…
カーブがきつくなっていく過程で重心位置はつま先側に移動しています。

よって、②や③の部分の図はつま先加重気味に記載されているので、少し実際の乗り位置とは違うので、修正するのならば、②と③をかかと加重からつま先加重の変化が解る様に記載すれば、ターンのメカニズム説明として完成された図になると思います。

そして④のターンの頂点で左足フォアアウトから左足バックアウトへ切り替わる。
※ スリーターンならば、フォアアウト～バックインです。

そして、そのままのつま先より（バック滑走の重心位置）の滑走エッジのままターンが完了します。

【大阪大学フィギュアスケート部】 コンパルソリーのお話　
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/7769/colum/compulsory.html

スイッチバックのようにエッジが切り替わる。という意味が上記サイトの図で説明されています。

＞基本的には「出来ない」と言う言葉を好みません。
「非常に難しい」とか「今の技術の考え方では出来ない」「今の用具では出来ない」と言う表現を好みます。

＞「出来ない」と考えられている理由によっては、出来るようになる可能性が存在するからです。

少し厳しい事を書きますが…
こういった事を本論と離れた事をごちゃごちゃと書いたりするのを、講釈を垂れるとか屁理屈と言います。　脱線方向へ進んでしまう要因です。

ココでの本題以外の事はターンの勉強では余計なものとなり、話が円滑に進みません。

まず大切なのは、実際の用具で現実に起こっている事を議論すべきで､仮定の話は、ご自身のBlogで思う存分すればいい。
ココの閲覧者の方々は、現実に起こっているターンのメカニズムを学ぶ事が目的なはずです。

共通認識の土台に乗った上で話を進める。って事とは、こういった事です。

※　あくまでココで勉強する場合の話と言う事です。　もちろん、ご自身のBlogではご自由にどうぞ。

ごんちゃん♪が激しく頷いている…。（笑）

バルタンさんの考察が、皆さんの勉強に役立っているので、題材にさせて頂いている点では非常に感謝しています。

PS　ケースAのような事象はブレードで再現させようとすると横滑りを無理やり起こすしかありません。

これは、あえて可能性を踏まえて掲載したものと推察しています。

ついでに…カーブの曲率が片方もしくは双方で浅くなるケースはスピードがある場合や、強引なターン（又は足先だけで行う稚拙なターン）で起こる事象です。


ghoti さん

＞これらのターンがカウントされるか否かで、ステップシークエンスのレベル認定に影響したりするのでしょうね。

そうですね。テクニカル審判がレベルの特徴をカウントする際に、必要要件をこのターンの認定次第でフィーチャーされるかどうかはステップ全体をハンドブックと照らし合わせて検証しなければわかりませんが、判定精度は高いので、信頼してもらって大丈夫でしょう。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/05/31 (Fri) 18:57:16
*.infoweb.ne.jp

疑問なのは大阪大学のＨＰ（ここは以前から知っていますし、過去にヤフー掲示板でここを紹介したらコケにされましたよ）の説明の中でなぜロッカーにも切れ目が出来るのかがずっと解決できない謎です。
回転で考えていたせいもありますが、それでも同じエッジを使うのであれば連続したトレスになると思うのですけどね。？

Re: ターンのお勉強 - うるとらにゃん (?)  

2013/06/01 (Sat) 04:30:45
*.ocn.ne.jp

バルタンさん

紹介先を笑う人は、何も解っちゃいない人です。

現に正しいターンを行えばトレースが証明します。（綺麗な氷が必要ですけど）

ターンの中でループとツイズルは回転動作なのですが…（ツイズルはトラベリング（回転移動）したスピンのようなトレース痕が残ります。）
※ ダブルスリーの連続のようなトレースになるケースも見受けられますが。

他の4種類のターンは切り返しのように、エッジの軌跡が刻まれます。

何故なら、エッジの滑走部分は緩やかなカーブ状になっています。

フォア滑走時は7センチ程度　バック滑走時は5センチ程度しか接氷していません。

もっと丸いエッジを想像してみてください。　靴べらを曲げるとか。
それを滑走面に見立てて、片方のエッジ（アウトかイン）に傾けて、ターンの頂点で反対側のエッジに乗り換える。
この時、湾曲している滑走面がかかと側→つま先側　もしくは　その逆。
で、滑走面がターンの頂点に差し掛かる過程で移動していきます。
トレースは一番氷に圧力がかかる過程で氷に刻まれていきます。

ペンでなぞっている訳ではないんです。
手を横に立てて、ターン動作と同じように動かしてみてください。

切り返しのように動かさないと、横滑り状態でしかターンしない事に気付くはずです。

スケート靴＆ブレード - うるとらにゃん (?)  

2013/06/01 (Sat) 05:36:54
*.ocn.ne.jp

参考動画の紹介です。

１．エッジについて
http://www.youtube.com/watch?v=SES-N6ybibw



２．エッジについてPart2
http://www.youtube.com/watch?v=w6ra7B3GHjc



Figure Eights DVD
http://www.youtube.com/watch?v=6EE1bZ3jewc



スリーターン（No7）＆バックパラグラフループの映像

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/06/01 (Sat) 20:13:37
*.infoweb.ne.jp

＞ターンの頂点で反対側のエッジに乗り換える。＜

この場合に隙間が出来るのはわかるのですよ。
問題は同じ側のエッジ（傾きがかわらない）なのに、なぜ隙間が出来るのか？

ワールドでも、進入時や進入後のトレスはかなり強く残ったりしますが、肝心の突起の部分がはっきりと見える映像が少ないということもあります。

カナダか全米かで足元のアップの良いものがあった記憶はあるのですが、今のところ映像を見直す暇が無いので。

んんっ？ - うるとらにゃん (?)  

2013/06/02 (Sun) 06:43:57
*.ocn.ne.jp

　バルタンさん

＞＞ターンの頂点で反対側のエッジに乗り換える。＜＜

＞この場合に隙間が出来るのはわかるのですよ。

＞問題は同じ側のエッジ（傾きがかわらない）なのに、なぜ隙間が出来るのか？

同じ側のエッジ（傾きがかわらない）なのに、なぜ隙間が出来るのか？
の部分がわからないのですが…。(゜_。)？

エッジのアップはご存知ですよね。　П　上部が少しだけ窪んでいます。

　П　← エッジが左右どちらかに傾く→フラット→反対側へ傾くの過程で隙間もしくは交差が生まれます。

トレースに隙間や交差が生まれている部分まで鮮明に映っている映像や画像は見つからないと思います。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/06/02 (Sun) 07:18:14
*.infoweb.ne.jp

アウトエッジからインエッジ、またはインエッジからアウトエッジの場合は、エッジの乗換えがあるので４ｍｍ分の隙間が出来ると言うのはわかります。

けれどもアウトエッジからアウトエッジ、インエッジからインエッジの場合は、接しているエッジが変わらないので隙間は出来ないのと思えるのですが？

接している位置の前後の移動はあっても、同じ線上を移動するだけで、氷からはなれる事は無いと思うのですが？

アウト→アウト　イン→イン - うるとらにゃん (?)  

2013/06/03 (Mon) 04:41:20
*.ocn.ne.jp

バルタンさん

＞アウトエッジからインエッジ、またはインエッジからアウトエッジの場合は、エッジの乗換えがあるので４ｍｍ分の隙間が出来ると言うのはわかります。

＞けれどもアウトエッジからアウトエッジ、インエッジからインエッジの場合は、接しているエッジが変わらないので隙間は出来ないのと思えるのですが？

例えばRFO-RBOのロッカーを…

ロッカーの入りの部分は、スリーの入りの部分と同じですよね。　

入っていく感じは　→　）　（　←　出ていく感じ　ハ　←　のイメージが近いですが…。

３ ← 突起の部分に入っていって、頂点部分でエッジがアウトからインへ切り替わる瞬間に隙間が出来ますよね。
ロッカーも同様に切り替わるので隙間が出来るのですが…出ていく部分の瞬間にまたアウトエッジに切り替わって、Ｓ字方向へカーブが変わるんです。

なので、頂点を形成していくまでは　RFOで一瞬RBIに切り替わり、出ていくカーブが入りのカーブと同等の位置でRBI～RBOへチェンジエッジして、本来のロッカー方向へトレースが変化するから、頂点ではスリーと同様な隙間が出来るんですよ。

表記上は　RFO-RBOでも　その間にはスリーと同じようにエッジが一瞬RBIになっている。という事です。

ブレードのエッジ部分に墨を塗って、画用紙にターン時のトレースの出来かたを撮影したものをUPすればわかりやすいかと思いますが…。

靴べらとか、定規などで、イメージしてみてください。
自転車のタイヤが2本並んだようなイメージでスイッチバックするような感じです。

閲覧者の方々も、この説明でわかります？(´・_・`)

ブレード持ちながら話せば、わかりやすいんですけどね。。。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/06/03 (Mon) 18:43:16
*.infoweb.ne.jp

私がイメージに使っているのはタバコの箱です。

うるとらにゃんさんの説明だと、一度ブレードの傾きはなくなると言う（　＼　｜　／　｜　＼　）のような動きになるということでしょうか？

当ブログにも図を追記しています。一度確認して欲しいと思います。

この場合の疑問となるのが、「エッジが深い」というのは、どういう状態までを指すのかということです。

単に一番深く倒れている状態を指すのか、ターン全体を通しての傾きを指すのかという点です。

一度傾きが逆方向に振っても、「エッジが深い」と言うのでしょうか？

完全な点での滑りと言うのは、不可能に近いと思うので、ターン時の横滑り方向の衝撃に耐えるためには、ブレードをお越し気味にしないと転倒するために、そういうエッジ裁きになるのだろうとは思いますが、フィギュアの解説で言う「エッジが深い」というのはターン全体に関して、傾きが変わらずなおかつ倒し方が氷に近いという事を指すのだろうと理解していたのですが、どうもそうでは無いようですね。

ロッカーイメージ - うるとらにゃん (?)  

2013/06/03 (Mon) 23:24:53
*.ocn.ne.jp

　バルタンさん

ロッカーやカウンターだと、2度チェンジエッジした瞬間はフラットになりますね。

多少、線がズレてますけど…。


ターンの進行方向→

　　　　　　　　ココと
　　　　　　　　　↓
＼ 　 　　　　／＼　　　　　　　　／←スリーならチェンジエッジしない
　 ＼______／ 　　 ＼＿＿＿／←ロッカーならココでチェンジエッジ（隙間）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　 　　　　　　　　　　 　　　 　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フラット　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓　　
2度目のトレースイメージ　　＼━━━=＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

ディープエッジの事に関しては、あまりターンのメカニズム的には関係ないので…。

どうも線がズレるので…
バルタンさんBlogから画像を拝借してきました。

私が2度フラット（チェンジエッジ）になる瞬間はターンの頂点④と⑦～⑧にかけての地点です。

えっと…正しい身体の使い方で正確にエッジに乗っていれば、横滑りなどは起こりませんよ。
爆走しながらターンをすれば吹っ飛びますし、エッジを倒しこみ過ぎるのも転倒の可能性が上がります。

適度なスピードで適正なエッジの倒し方でコントロールしています。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/06/04 (Tue) 01:57:42
*.infoweb.ne.jp

横滑りというのは慣性に従ってそれまでの進行方向への勢いが残ることから発生するものです。

おそらく横滑りという言葉から、スライドをするようなイメージを持たれているのだと思いますが、定点での回転軸で無い限り、進行方向への移動は生まれます。

この進行方向に対してわずかでも角度がついていると、横滑りしながら回転をしていると言う事になります。

競艇でモンキーターンをする時のような動き方をイメージしてもらうと良いのですが。

テールスライドをしながらも回転の中心点自体が移動をしていく。

横滑りがないという場合は回転軸が移動しないということで定点で回転をする事になります。

そういう意味でしょうか？

物理的な言葉の説明の場合、わずかでも位置が移動をするなら、横滑りという言葉が使われます。

こういう書き方を、好まない方は、屁理屈だとか講釈だとか言われますが、そういう説明が理科系の説明です。

厳密に現象を見ることから、回転軸が固定点であるか移動点であるかが横滑りの定義になります。
その意味で、トレスの形状から、ターンそのものが横滑り動作を含んでいるものだと言う定義になります。

滑っている人の体感としては、横滑りしていないと思うのでしょうけどね。

またブレードのような長方形のものであれば、ターンそのものが中心点を持つ横滑り運動だと言う言い方も出来ます。

私には一般的な説明表現では、定義が曖昧すぎて細かくたずねる事になります。

図面を多用するのはそういうわずらわしさを避ける意味もあります。

同じ図を使用して、説明をすれば言葉の解釈に違いが生まれる事は減ります。

前回説明は誤りかも…（汗） - うるとらにゃん (?)  

2013/06/04 (Tue) 03:16:33
*.ocn.ne.jp

バルタンさん　及び　閲覧者の方々…

申し訳ありませんが…私の思い込みの部分がありましたので、前回の説明を訂正させてください。<(_ _)>　

スリーターンやブラケットにはエッジ幅4mmの隙間と交差がそれぞれ出来る。
って部分は、間違いないと思いますが…

ロッカーの際の隙間と、カウンターの際の交差に関しては、誤りかもしれません。

先の説明だと、ロッカーではなく、スリー+チェンジになってしまいますね。
カウンターだとチェンジ+スリー。　（どちらも稚拙なターン）（認められない）

フラット部分の無い完全なRFO-RBOのエッジになったままロッカーになるんだろうか…？
を、もう一度、氷の上で確かめたくなりました。

身体の動きの運動イメージでは、ちゃんとやればロッカーはアウトならアウトのままインならインのまま完了するので、1本のトレースのままです。

バッジテスト課題の手引き　ロッカー
http://blog-imgs-52.fc2.com/o/p/e/openaxel/WS00115.jpg

バッジテスト課題の手引き　カウンター
http://blog-imgs-52.fc2.com/o/p/e/openaxel/WS00114.jpg

参考　★フィギュアスケートは氷上の書道？★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-211.html

阪大スケート部　ターン説明画像
http://blog-imgs-52.fc2.com/o/p/e/openaxel/WS00116.jpg


ブレードにはゆるいカーブがあって、重心位置がゆりかごのように、前又は後に移動しながらターンに繋がるんです。
ターンの場合は回転ではなく、スイッチバックのように、重心位置が移動して前進と後進に切り替わるんです。

横滑りはまったく無いわけではありませんが、イメージ的に正しいターンを行えば、そのロスは最小限になる。という意味合いで受け取ってください。
トレースを描いていく過程で氷が削られている中で、多少は横滑りによって起こる削りも発生するが…
体感的には、ズズズ…というような事は起こらない。　です。

トレース痕 - うるとらにゃん (?)  

2013/06/06 (Thu) 05:03:46
*.ocn.ne.jp

友人及びプロインストラクターさんのご協力で…
カウンターとロッカーのトレースを撮影してもらった画像を紹介します。

画像は撮影環境も難しかった様子で、やや不鮮明ですが画像補正されています。

http://p.twipple.jp/pT7ld
http://p.twipple.jp/D6VAy
http://p.twipple.jp/7SKcK
http://p.twipple.jp/tapzE

皆様の参考になりますように。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/06/06 (Thu) 18:04:42
*.infoweb.ne.jp

ロッカーもカウンターも交差したトレスになる事は、うるとらにゃんさんの説明にあるように、重心の前後移動（接触面の移動）から、反転後やや前気味に重心が乗ると交差する軌跡は生まれると思えます。

ただ、物理的な見方で言うと、交差の無いトレスの方がより慣性力の制御と言う観点では技術的には高度では無いかとは思えます。

推測するに、前気味に重心がかかるのは、速度を維持するために、力の方向を変えるブレーキ点が必要だからだと考えます。

バイクの制御 - うるとらにゃん (?)  

2013/06/07 (Fri) 05:51:13
*.ocn.ne.jp

バルタンさん

そろそろ面倒でも【トレス】と表記するのはやめませんか…。まぁいいけど。
トレスだと意味が通じなくなる可能性がありますから。（用語も正しく使えないって…揶揄されるのも損でしょうし）
日本語なら（エッジの）軌跡ですね。

＞推測するに、前気味に重心がかかるのは、速度を維持するために、力の方向を変えるブレーキ点が必要だからだと考えます。

難しく考える必要は無いと思います。
ターンを行う上で、メカニズム的にも、用具の特性的にも、理に適ったターンをすれば、必然的に同じようにエッジは軌跡（トレース）を描きます。

Twitterより…

ターンのメカニズムを机上で考えているからなんだろうけど…。
バイクのリーンアウトって乗り方とかのイメージなんだよね。
カウンターやブラケットなら、もろリーンアウトしながら横滑りを抑えるようにカウンターを当てる動き。
それを返すようにターンする。

リーンアウトって状態は…バイクは大きく傾いているけど、身体の方は立っているような状態。
／ ← バイクの傾き　│ ← 身体　スケートならエッジは倒れているけど、身体は立てた状態で捻る。　
そしてターンの頂点で捻り返す動きと同時にフリーレッグ処理で正しい乗り位置に乗る。

エッジには上体の動きで、圧力がかかっている。　
その圧力のエネルギーをターンの頂点で一瞬解放させる。
開放させた瞬間にターンし、逆方向（もしくは同じ方向）へエッジに圧力をかけて安定するエッジで滑ると同時に膝をゆっくりアップさせて伸ばすんですね。

スケーターさんなら、説明のニュアンスぐらいは解ってくれそうなんだけど…。　
ほぼ未経験の方には、そのエッジにかかる圧力の影響とか、開放→再圧力のイメージって付くのかが不安材料。　物理学とかわかんないけど…スケート靴だけが勝手（自然に）に滑っているわけじゃないからね。

上半身の動きでエッジへの力や重心位置を制御しながら、ターンにかけて圧力をMaxにする。
一瞬真空状態かのように、圧力を開放させた瞬間に身体を捻り返し、ターンをし、同時に同じ圧力をかけて、正しい位置の滑走エッジに体重を乗せながら、徐々に膝を伸ばしながらスケートを伸ばしていくんです。

ブラケットのイメージがリーンアウトの状態のようにエッジは傾いているのに逆側にエッジがカーブし、円の内側ではなく、外側に突起が出来るのは、カウンターの力をエッジに伝えているからです。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/06/07 (Fri) 06:18:00
*.infoweb.ne.jp

トレスとは言わないのですか？
トレースラインが正確なのだとは思いますが、軌跡よりもトレスの方が、良く遣われると思っていたのですが？

＞速度を維持するために、力の方向を変えるブレーキ点が必要だからだと考えます。 ＜

と

＞エッジには上体の動きで、圧力がかかっている。　
その圧力のエネルギーをターンの頂点で一瞬解放させる。
開放させた瞬間にターンし、逆方向（もしくは同じ方向）へエッジに圧力をかけて安定するエッジで滑ると同時に膝をゆっくりアップさせて伸ばすんですね。 ＜

中見は同じ事を言っているのですが。

スケートの回転の原理は、船の動きに近いものがあります。

陸上の動きよりも摩擦力が小さいので、水面上の動きの方が、物理的には近い動きをします。

物理に詳しい人ならニュアンスがわかるのでしょうけどね。

トレース＝Trace - うるとらにゃん (?)  

2013/06/10 (Mon) 07:39:55
*.ocn.ne.jp

バルタンさん

＞トレスとは言わないのですか？　

トレース（Trace）ですね。　
まぁ日本の発音と英語圏やヨーロッパなどで発音の違う用語も多いですが。
ココでは、あまり意味のない事ですが、一般的な用法を使う事が無難でしょう。

Ｂさん　＞速度を維持するために、力の方向を変えるブレーキ点が必要だからだと考えます。 ＜

と

私　＞エッジには上体の動きで、圧力がかかっている。

Ｂさん　＞中見は同じ事を言っているのですが。

いいえ…同じではないです。
圧力はかかっていますが、エッジの横方向（ねじれ的な力という意味）（実際には横滑りしない程度）にかかっている圧力の事でブレーキではありません。
ターンの瞬間には、それほど大きなブレーキングしている訳ではありませんので。
入りの速度も、出の速度も、ほとんど変化はありません。

Ｂさん　＞スケートの回転の原理は、船の動きに近いものがあります。

いいえ…これも違います。　　※ 競艇のモンキーターンを例に出されていた事からも。

スケートの場合は横方向には、大きな圧力動作（ブレーキ）をかけなければ、横滑りしないので。
※ T字ストップやニの字ストップ（片足も含む）など…

基本的にターン動作では、横滑りするほどの圧力をかけてターンする事は無いんです。
なので、横滑りの起こりにくいバイクや自転車などを例にあげたんです。

物理を持ち出す前に、現実的な映像などの検証をお願いします。

Bさん　＞陸上の動きよりも摩擦力が小さいので、水面上の動きの方が、物理的には近い動きをします。

水面上の動きとして想定をするのならば、船底の　V　部分が凄く長い。って感じで想像してください。
V 部分が深い形状の船底だと仮定すれば　横方向へ横滑りさせるには大きな圧力が必要になります。
前後には、当然スムーズに動きます。

エッジの形状がもし　U　のように丸くなっていれば横滑りも起こしますが、それではエッジに乗って滑走できませんので。　

スケートのターンは回転と言うよりも切り返しだと説明しているのは点（一箇所）で回転しないから。と、繰り返し説明しているのは、このような理由です。

ブレードの形状と重心位置の移動を念頭に入れてください。　
ロックングチェアのように、底が　◡　カーブを描いているので。　一点で回ると氷を削ってしまうんですよ。
ゆりかご状態をイメージして考察してください。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/06/10 (Mon) 19:55:55
*.infoweb.ne.jp

＞圧力はかかっていますが、エッジの横方向（ねじれ的な力という意味）（実際には横滑りしない程度）にかかっている圧力の事でブレーキではありません。＜

横滑りをしない程度の力がかかっている＝進行方向へのエネルギーを減衰させる力がかかっている＝ブレーキがかかっている

ということです。

うるとらにゃんさんのブレーキと言う言葉の概念と私の使用しているブレーキと言う言葉の概念がそもそも違うということです。

日常的な感覚では、ブレーキと言う言葉ではピンと来ないのでしょうが（力があまり大きくないから）、進行方向への運動エネルギー（この場合は円なので厳密には直線ではありませんが）を減衰する力はブレーキと呼べるものだと考えます。

そしてエッジの位置を前側（フォアの入りの場合）を使うのは、そうする事によって接地圧を大きくする意味があると考えています。

ブレーキをかけずに回れるのであれば、エッジの使う場所を移動する必要性はなぜでしょうか？

モンキーターンの例は回転の速さがへさきを軸として回っていることと、そのために競艇選手が体重を前に掛ける事が近いからです。

船だとエンジン付きの物を想像しやすいでしょうから、いかだを思い浮かべてもらう方が良いでしょう。

流れていく先に岩があったとして、ぶつかる位置で回転方向が変わります。

このぶつかった点を人為的に生み出すのがエッジの重心移動と身体の捻りだと考えます。

偏心運動がターンの大きな原理だと考えています。

二次元ＣＡＤでそこまで書くのは難しいのでしないのですが、その辺りまで突っ込んで書くなら線形モデルにして重心の位置の移動まで考慮したアニメを作るのが一番わかりやすいのだろうとは思います。

それも現行の６０コマ／秒で無く、せめてその１００倍くらいのスーパースローで無いと、突っ込んだ分析は難しいでしょう。

＞Ｂさん　＞スケートの回転の原理は、船の動きに近いものがあります。＜


近いものであって、同じものとは書いていません。
氷は地球上でもっとも摩擦係数が小さく、水でも全く同じだといっているわけではありません。

そのあたりの事を知ってもらうために北海道大学の研究論文を紹介しているのですけどね。

他にも北大は氷の摩擦に関して面白い研究をされています。
まだ読まれていないのなら、ぜひ読んでおいて欲しいのですけどね。

技術を教えるのにそういう物は要らないと考えられるのかもしれませんが、また違った視点もあると知る事はためになると思いますよ。

私の興味の中心は、今のルールでネット上ではあまり調べられない、フィギュア教室で教えてくれるような、ご紹介していただいている資料のようなものと、物理的な運動としての部分です。

身体のひねりなども使用しているので、簡単に「これ」と言うつもりはありません。

いくつかの要素のうち、どの要素の影響が強いのか？ということです。

それを追求する事は技術上の難点がどこにあるのかを突き詰める事になり、そこからどういう技術を高く評価すべきかという指針が見つからないかということからです。

掲示していただいた資料で、とりあえずフラット近くまでならターンとして認定されるということはわかりました。

先般のカウンターやロッカーのうるとらにゃんさんの最初のエッジの傾きの説明は、この資料やその前の資料から間違いだったと言うことでしょうか？

またツイッターで書かれている、なんちゃってブラケットに関して、私と同じ解釈のスリーターンの説明をされているＨＰを当ブログで紹介しています。

突起部分でエッジチェンジが行われていると言う解釈です。
残念ながらブラケット他については記述が無いので、その部分は確認のしようが無いのですけどね。

気まぐれブログ
http://www.asobox.com/o/modules/wordpress/index.php?p=134

この方のプロフィールがわからないので、フィギュア経験者かどうかはわかりません。

ただ、かなり詳しいようには見受けられます。

ああいう形のＨＰなりブログなりで、なぜフィギュアの関係者が行わないのかが不思議です。

動画よりも図の方が普通の人にはわかりやすいと思うのですけどね。

＞ロッキングチェアのように、底が　◡　カーブを描いているので。　一点で回ると氷を削ってしまうんですよ。＜


この事は理解している上で書いているつもりなんですけどね。（笑）

ただ物理的に論じるとなると、フィギュアの関係者の方は、回転不足に関してもコマ送り映像を使いたがらないように、瞬間の切り出しという形は好まないようですね。

そのあたりの嫌悪感の理由がわからないのですけどね。

今やどんなスポーツでも映像を元に審判の誤審（ヒューマンエラー）の事例を集めて、データーベースとして活用していて、それを一般のファンも見て「ああだ、こうだ」といえるのに、そういうオープンさにはまだまだ遠く感じるのですけどね。

それから読者数には私はこだわっていませんから（笑）

ランキング登録をしたのは、某ブログの読者さんだけを対象にしてのものですから、当初の目的はかなり降下があったと思っているので最近はほとんど更新もしていません。

逆に自論の部分が多いから、あまり読者が多くなられても困るのですけどね。

フィギュア界に私のようなアプローチをしているのが大学の教授くらいしかいないというのはやはり寂しいと思います。

私の現役時代は他大学でも理工系の選手がいて、こういうやり方をして、色々と新技の妄想をしたもんなんですけどね。


わははは。横道にそれるなといわれても、横道だらけにしかならないのですよ。<(｀^´)>エッヘン（開き直り）

５０過ぎると頑固さに磨きがかかるのです。

最後の説明かも…。 - うるとらにゃん (?)  

2013/06/13 (Thu) 06:48:19
*.ocn.ne.jp

バルタンさん

今回が最後の説明になるかもしれませんがよろしくお願いします。

おそらくバルタンさんは…ターン時にスケート（エッジ）がフォアからバック（バックからフォア）に替わる瞬間に
前方向への速度がターンの頂点で0になる事から、ブレーキがかかっている。
というような感じで考察されているのかもしれませんが　ターンの頂点では確かに前方向への動きは0になりますが
横方向（エッジの切り替わり）への移動が開始されていて、0になったのは前方向（後方向）への動きだけで
現実には、スケート靴の運動は続いています。
ターンの頂点を迎えたスケートは運動をエッジの切り替わりの運動に、自然と移行している。
適正なエッジの角度（出ていくカーブに必要なバンク角）になるにつれて、後方向（前方向）へ再度0から増えていくんです。

ターンにおける摩擦係数は、確かに多少大きくなります。ですが、横滑りを起こしてしまえば大きくなりますが
クリーンなターンには、その抵抗は少なく、減衰は最小限です。

そして、もうひとつ、イメージされていないかもしれない事があります。
それは、からだの制御で行われているという事実。

ターンの瞬間にはUP動作と同時にDownの動作が、ターン前から捻りと開放と捻り返しと同時にDownした靴がUPしながらターンの頂点を迎え、同時にDownの動きになり、更にUP動作で伸びを作り出し再加速させます。

膝（足首）の上下動は氷に対する摩擦係数を軽減させるUPの動きと、増大させるDownの動きがあります。

以上の理由により、私の説明とバルタンさんの説明に対する理解度に差が出来てしまい先のレスになったものと推察しています。


＞ブレーキをかけずに回れるのであれば、エッジの使う場所を移動する必要性はなぜでしょうか？

ブレーキは実際にほとんどかかっておらず（先の理由）エッジの重心点が移動する事とエッジの傾きへの移動が同時に行われている事で回転というより、切り替わりに移行しているのだと幾度か説明しました。

＞先般のカウンターやロッカーのうるとらにゃんさんの最初のエッジの傾きの説明は、この資料やその前の資料から間違いだったと言うことでしょうか？

【ロッカーイメージ】　06/03 (Mon) 23:24:53　のコメントは次の…
【前回説明は誤りかも…（汗）】　06/04 (Tue) 03:16:33　で、訂正して謝罪しているのですが。

もう一度、目を通して頂けると幸いです。

＞なんちゃってブラケットに関して、私と同じ解釈のスリーターンの説明をされているＨＰを当ブログで紹介しています。

＞突起部分でエッジチェンジが行われていると言う解釈です。
残念ながらブラケット他については記述が無いので、その部分は確認のしようが無いのですけどね。

気まぐれブログ
http://www.asobox.com/o/modules/wordpress/index.php?p=134

＞この方のプロフィールがわからないので、フィギュア経験者かどうかはわかりません。

えっと…ブラケットとスリーターンは異なるメカニズムなので同じ解釈というのは違うと思います。

スリータｰン【ターンでのエッジの使い分け】は説明も正確です。理想的なスリーターンは（b）です。
このBlog主さんは競技経験者であり、コンパルソリー時代を経験しています。
一般的なトウループのターンをRFIからのスリーターンを例にあげているので、年齢的には40代以上のような気がします。

【ブラケット・ターン、カウンター・ターン、ロッカー・ターン】の説明もシンプルですが
カウンターとロッカーのメカニズムをターンの頂点を境に前半・後半で理解しやすいスリーとブラケットに置き換えて説明しているところに、初心者の方への配慮があり好感が持てます。

＞フィギュア界に私のようなアプローチをしているのが大学の教授くらいしかいないというのはやはり寂しいと思います。

大学教授のような考察アプローチを目指すのならば、思い込みは捨てなければ、勘違いしたまま結果を導く事になりやすく、ツッコミどころ満載の記事だと思われてしまう危険性があると思います。

私は物理学や力学に関して素人で、バルタンさんの論調にはついていけませんが
FS技術の説明に関しては、自身の体験を元に、実際の体感に基づく説明をしていて、空想ではなく現実にこのように行っている。という、実体験があります。

私やque*bbさんが、実体験が不可能なのであれば、身近な物を手に取りイメージをして考察してください。
と、書いた事や乗り物などの例えを出した事もあり、物体そのものや乗り物を操縦するかのようなイメージで
スケート靴の動きを図式化し、考察に繋がったんでしょうが、肝心の身体の動きや膝の上下動への意識が失われたものと推察します。

もう一度、根本に立ち返り、一番最初のスリーターンから現実的なターンを元に考察されることを期待しています。

看板や考察に偽りありだと、陰謀論者に突っ込まれるだけですし。

ご自身の（頭の中だけの）考察だけで、様々なスケートのメカニズムが解明や説明が出来るのならば苦労しないと思いますが…
現実的には、スケート教室などに通い、自身で試すことが出来ないことは先生や生徒の方に実際の動きを見せてもらうなりの、努力が必要だと思いますよ。　（もちろん強制でも何でもありません）

教えを請う必要なんか無い！　って、スタンスのままで、多少間違いがあっても、自身の考察に自己満足されるのなら、我が道を進んでください。

FS競技を愛する仲間として、共に勉強しよう。って気持ちがあるのなら、フォーラムやBlogにも、今まで通りお越しくださいね。

バルタンさんには期待をしているから…の、気持ちがあるので、忌憚の無い見解を書かせて頂きました。

Re: 【MIF & Compulsory 勉強部屋】 - バルタントモゾウ (男性)

2013/06/13 (Thu) 08:05:17
*.infoweb.ne.jp

＞おそらくバルタンさんは…ターン時にスケート（エッジ）がフォアからバック（バックからフォア）に替わる瞬間に
前方向への速度がターンの頂点で0になる事から、ブレーキがかかっている。＜

多分、私の説明をそういう解釈の仕方をされているのだろうと思い、エネルギーの合成の形で模式図を最新記事に追加しています。

まだ考察中で、手直しがかなり必要ですが、イメージとしては理解してもらえると思います。

ブレーキをかけると言うのは、エッジの使用位置の前後の移動に伴い、氷との接触面積が変化します。

力を有功に伝えるために、反対側を浮かす事はブレーキをかけている意識は無くても、接触面積が小さくなることで、接触面積あたりの加重が増加するということです。

回転するためのきっかけとなる変化点を作らなくても回転が出来るのであれば、ブレードのどの位置を使用しても回転が出来るはずだと言うことです。（接触面積の大きさを変える必要性が無い）

言葉にするとややこしいな～～。うまい説明が浮かばないな。

最後にしましょうよ〜( ^ω^ ) - ごんちゃん♪ (?)

2013/06/13 (Thu) 09:33:01
*.ocn.ne.jp

横から失礼いたします。

うるとらにゃんさんは

＞私は物理学や力学に関して素人で、バルタンさんの論調にはついていけませんがFS技術の説明に関しては、自身の体験を元に、実際の体感に基づく説明をしていて、空想ではなく現実にこのように行っている。という、実体験があります。

と書かれているように、実体験を元にターンを説明してはいるけど物理学には詳しくないと。

バルタンさんは、実体験は実体験として理解するが、物理学の観点で可能性が0では無い事を追究していると。

お二人は論点が違いすぎて、話が噛み合ってないと私は思います。

事の発端は、バルタンさんのブログのターン記事のロッカーとカウンターの表記が逆になっている事でした。

近い将来、正しい表記に訂正するとご自身のブログでコメントされています。

これ以上は、うるとらにゃんさんがバルタンさんの「可能性が0では無い物理学上におけるターンの考察」に付き合う必要は無いと思います。

＞看板や考察に偽りありだと、陰謀論者に突っ込まれるだけですし。

陰謀論者にも色々な人がいますが、こんなマニアックな話題で突っ込む人は…そうそういません。
今のところ大さん1人しか思い浮かびません（笑）

（大さんへ。名前出してすみませんがここ読んでますよね。コメント削除はズルいですよ。でも大変勉強家ですね。それは素直に尊敬します）


普通にモヤモヤしてる人は

○ヨナ選手だけは転倒しても加点！
○ヨナ選手のフリップにエラーが付かないのは陰謀があるから！
○ヨナ選手の演技に感動しない！
○ヨナ選手はジュニアでも出来る構成で難しい技にチャレンジしない！
○どうやらヨナ選手だけはドーピング検査を免れているらしい！

など、ご自身の主観を元にネットで流れるヨナ都市伝説を、裏もとらずに信じる、信じかけている人にとっては興味の無い話題だと思うからです。

＞バルタンさんには期待をしているから…の、気持ちがあるので、忌憚の無い見解を書かせて頂きました

相手を自分の思うように変えるのはなかなか難しい。昔恋愛した時学んだ事ですσ(^_^;)

最後にしましょうよ〜( ^ω^ ) ２（今回は） - カエル (?)

2013/06/14 (Fri) 07:14:06
*.dion.ne.jp

バルタンさん・うるとらにゃん先生　へ

話しの内容は僕にはわかりませんが。

最近、うるとらにゃん先生がバルタンさんに夢中になってて、カエルの相手をしてくれません！

独占禁止法に抵触してます！

僕が参加しているカテゴリーで、うるとらにゃんさんの返事を待っているのに置き去りになってるしーーーー！！！

(TOT)////


うるとらにゃんさんは、昔々、ジュニア時代でトップを競うくらいの選手でした！
特に、コンパルソリーに関しての評価がとても高かったと聞きます！
なので、その辺り、バルタンさんは未経験者なのですからリスペクトして欲しいです！

バルタンさんの体操の審判経験や物理学の見識からのアプローチはとても意義のあることだとは思います。

しかし、フィギュアスケートを実践されている方々との見解が違っている？様に読み取れます。（難しくて実は読んでないですが^^;）

とりあえず、今回の件は一旦お開きにして。

物理学に精通している方々（共通言語を持っている者同士）とお話しした方が話しが通じ易いかもです。

物理学はうるとらにゃん先生の得意分野ではないので、共通理解が困難かと思います。

それぞれに見解の相違をまとめるくらいで、今回は一旦お休みしまショー♪

と思いました。

追伸
バルタンさんのブログ仲間はいい人達が居て羨ましく思いました。
僕の知り合いもコメント参加はしてませんが、バルタンさんのブログ面白い～♪と読んでる方がいますよ～。

あと、是非是非、フィギュアスケートの実践も体験して欲しいなぁと思います。

フィギュアスケートの知識も豊富だし、研究熱心だし。
教室に通って１～２年、真剣に取り組めば結構滑れるようになると思います。

そしたら、新しい発見もみつけられて。より一層、フィギュアスケートの世界が広がると思います！

「バルタンさんワールド」の今後の発展を勝手に期待しちゃってます！☆

でわ～、また～　お待ちしてまーす♪（あっ、僕のブログじゃないんですけどね＾＾；）